![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
inna-kriksunova.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
belletrist_2По-моему, идея публикации фрагментов будущей книги с просьбой разбора участниками сообщества не является плодотворной. Поясню, почему.
По сути, объективную заинтересованность в оценке текстов имеют лишь несколько категорий людей. Это:
1. Редактор, который оценивает, насколько текст соответствует планам работы издательства и годится ли предложенная рукопись для публикации. Он не только оценивает художественные качества книги, но еще и то, впишется ли она в профиль издательства, планы, серии и т.д.
2. Покупатели, то есть, будущие читатели, которые пришли в книжный магазин, ходят вдоль полок, открывают книги и читают отрывки с целью понять, интересна ли им эта книга, хотят ли они ее купить. Здесь речь даже не идет о литературных достоинствах, а о том, насколько книга цепляет и заинтересовывает потенциального читателя.
3. Соратники по литературному объединению, участники которого связаны единой целью: научиться писать лучше, повысить свое литературное мастерство, увидеть реакцию на свои тексты со стороны единомышленников, людей, находящихся в равном положении.
4. Близкие друзья, родственники, чтобы увидеть, чем занимается близкий человек.
5. Учитель, то есть, литературный мэтр, который ведет начинающего автора по жизни как своего ученика, передает ему знания, опекает его, способствует его профессиональному росту.
6. Наконец, это профессиональный бета-ридер, для которого оценка чужих текстов — это работа, за которую он получает деньги. Он оценивает текст отстраненно, в соответствии с требованиями, поставленными издательством, и качество его работы зависит оттого, насколько беспристрастно, объективно и профессионально он сумеет оценить чужой текст.
Всё.
А разговоры всех остальных — это лишь бла-бла-бла. Отдавать им текст «на растерзание» опасно. Ведь многие люди высказывают свои мнения, руководствуясь посторонними мотивами (часто даже не осознавая этого).
Для кого-то — это возможность возвыситься, показать, насколько он умный, крутой, значимый.
Для другого — это желание «опустить» автора (причина может быть в собственных психологических проблемах).
Для третьего — это ни к чему не обязывающее развлечение, где можно просто поглумиться, не отвечая за свои слова.
Для четвертого — это проявление зависти, что автор сумел опубликоваться, куда-то пробиться, быть замеченным, а он нет.
И так далее. Подобные оценки чаще всего имеют психологический фильтр (пусть даже тонкий). Причем, «оценщик» чаще всего его не осознает. Мало того, не согласится его признать.
Эти оценки почти всегда окрашены соперничеством, характерным для творческой среды. В них отсутствует трезвая беспристрастность, отстраненный взгляд со стороны.
Такие у меня соображения. Решила с вами поделиться.
Впрочем, если кто-то хочет получить «показательную порку», почему бы нет? Бывают ведь скрытые мазохисты. Пусть они получат свою толику удовольствия:)
По сути, объективную заинтересованность в оценке текстов имеют лишь несколько категорий людей. Это:
1. Редактор, который оценивает, насколько текст соответствует планам работы издательства и годится ли предложенная рукопись для публикации. Он не только оценивает художественные качества книги, но еще и то, впишется ли она в профиль издательства, планы, серии и т.д.
2. Покупатели, то есть, будущие читатели, которые пришли в книжный магазин, ходят вдоль полок, открывают книги и читают отрывки с целью понять, интересна ли им эта книга, хотят ли они ее купить. Здесь речь даже не идет о литературных достоинствах, а о том, насколько книга цепляет и заинтересовывает потенциального читателя.
3. Соратники по литературному объединению, участники которого связаны единой целью: научиться писать лучше, повысить свое литературное мастерство, увидеть реакцию на свои тексты со стороны единомышленников, людей, находящихся в равном положении.
4. Близкие друзья, родственники, чтобы увидеть, чем занимается близкий человек.
5. Учитель, то есть, литературный мэтр, который ведет начинающего автора по жизни как своего ученика, передает ему знания, опекает его, способствует его профессиональному росту.
6. Наконец, это профессиональный бета-ридер, для которого оценка чужих текстов — это работа, за которую он получает деньги. Он оценивает текст отстраненно, в соответствии с требованиями, поставленными издательством, и качество его работы зависит оттого, насколько беспристрастно, объективно и профессионально он сумеет оценить чужой текст.
Всё.
А разговоры всех остальных — это лишь бла-бла-бла. Отдавать им текст «на растерзание» опасно. Ведь многие люди высказывают свои мнения, руководствуясь посторонними мотивами (часто даже не осознавая этого).
Для кого-то — это возможность возвыситься, показать, насколько он умный, крутой, значимый.
Для другого — это желание «опустить» автора (причина может быть в собственных психологических проблемах).
Для третьего — это ни к чему не обязывающее развлечение, где можно просто поглумиться, не отвечая за свои слова.
Для четвертого — это проявление зависти, что автор сумел опубликоваться, куда-то пробиться, быть замеченным, а он нет.
И так далее. Подобные оценки чаще всего имеют психологический фильтр (пусть даже тонкий). Причем, «оценщик» чаще всего его не осознает. Мало того, не согласится его признать.
Эти оценки почти всегда окрашены соперничеством, характерным для творческой среды. В них отсутствует трезвая беспристрастность, отстраненный взгляд со стороны.
Такие у меня соображения. Решила с вами поделиться.
Впрочем, если кто-то хочет получить «показательную порку», почему бы нет? Бывают ведь скрытые мазохисты. Пусть они получат свою толику удовольствия:)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-12-19 12:33 pm (UTC)Есть авторы, которые либо болезненно воспринимают критику, либо не способны ее оценить объективно. У них либо завышенная самооценка, либо заниженная и тп.
Надо знать себя, изучить себя - и, исходя из этого, либо выставлять тексты, либо нет.
Кроме того, есть иногда моменты в тексте, когда автор сомневается, и призывает к совету коллективный разум. Это даже не обсуждение текста, а, скорее, обсуждение спорного момента.
Выяснив примерное мнение публики, автор делает выводы. И тут чем больше мнений, тем лучше.
no subject
Date: 2015-12-19 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 12:43 pm (UTC)Наверное, на Самиздате и правда, полезно вешать тексты, там отзывы капают сами, и можно отсеять дельные мнения от шлака.
no subject
Date: 2015-12-19 12:36 pm (UTC)А мнение большого числа читателей - порой эффективные.
Ну, кроме того, автору надо иметь голову на плечах, и понимать, в каком именно сообществе он собирается свой текст выставить.
no subject
Date: 2015-12-19 12:45 pm (UTC)"автору надо иметь голову на плечах" - это в первую очередь, всегда и везде! Надо думать самому.
no subject
Date: 2015-12-19 12:55 pm (UTC)Мне кажется, в издательстве редактор, конечно, оценивает качество текста и просчеты в нем подмечает и предлагает исправить, но это не есть совсем уж именно литературная оценка текста, это больше - подходит ли текст этому издательству, в рамках жанра ли он и тп, можно ли сделать из этого проект.
Это немного другое, и не менее интересное дело, мне так кажется
no subject
Date: 2015-12-19 01:03 pm (UTC)А кто такие бета-ридеры?
Date: 2015-12-19 01:16 pm (UTC)Re: А кто такие бета-ридеры?
Date: 2015-12-19 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 12:57 pm (UTC)Сколько было авторов, которых критики хвалили, а читатели даже не смотрели в их сторону.
А ведь мы-то работаем для людей.
no subject
Date: 2015-12-19 12:52 pm (UTC)Относительно отзывов от психологических извращенцев: в прошлом посте я таких не заметила, надеюсь, что и впредь они не появятся. А если появятся (и проявятся), то будут забанены.
Это моя ремарка о людях, кто на мой взгляд, захочет услышать предварительное мнение от других о стиле своего письма, его читабельности и художественности.
Теперь о судьях-критиках. Им может стать любой член сообщества, даже издающийся писатель, который:
а) по сути своего склада характера, склонен к альтруизму;
б) замечая в чужом тексте вылезающие огрехи, учится сам (а учимся мы все всю жизнь).
в)и в частности, бета-ридер, который, сделав автору беглое замечание, может предложить ему свои услуги уже на платной основе.
И отзывы в предыдущем посте показали, что в сообществе есть заинтересованность этой рубрикой. Поэтому она будет запущена в тестовом режиме. Но если участники сообщества перестанут проявлять к ней интерес (или будет приходить слишком много текстов от анонимных авторов), то она будет закрыта.
no subject
Date: 2015-12-19 01:01 pm (UTC)Поэтому рубрика, конечно, нужна, пусть существует!
Просто авторы, публикующие свои отрывки, должны быть готовы к тому, что их никто медом мазать не будет:)
А ЛИТО - это бесценные места для начинающих авторов. Это именно цеховые объединения, где все находятся на равных правах и все движутся в одном направлении.
no subject
Date: 2015-12-19 01:10 pm (UTC)И вот где автору, чье произведение обсуждается, требуется самообладание и определенный защитный панцирь - это в ЛИТО. Ведь там все выступают с открытыми лицами: и обсуждаемый и обсуждающие. И почти никогда не выступают комплиментарно.
Но в этом сообществе полноценное обсуждение невозможно, прежде всего из ограничений, которые будут накладываться на размер текстового фрагмента. Выше верно замечено, что Самиздат - более подходящая площадка для критики.
no subject
Date: 2015-12-19 02:45 pm (UTC)Здесь схожая ситуация, мне кажется.
no subject
Date: 2015-12-19 02:50 pm (UTC)Тем более, сейчас, в период книжного кризиса все разошлись по разным местам и каждый занимается своим трудом. Так что равенства здесь нет, да и не было.
Есть только одно равенство: все члены сообщества равны в своих правах перед модератором:)
no subject
Date: 2015-12-19 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 05:41 pm (UTC)Одни бросали ЛИТО, другие в какой-то момент понимали, что литература навсегда останется для них только хобби, а третьим удавалось где-то засветиться, выступить, опубликоваться. Я не знаю более неровного по уровню сообщества, чем любое литературное.
Схожесть виртуального писательского клуба и ЛИТО - весьма относительна. Обстановка здесь больше похожа на времяпровождение в союзе писателей (сейчас ведь много союзов разного уровня). Там бывают встречи, выступления, собрания. Где каждый предлагает остальным свою уже изданную (хоть самиздатом) книжку, статью в журнале. Но появляются и новички, чьи первые работы в общем порядке не обсуждаются, но в процессе зарождения дружеских отношений у них появляется возможность обратиться за советом к более опытным товарищам.
no subject
Date: 2015-12-19 07:07 pm (UTC)Но вообще-то считаю, данное сообщество вполне подходит для обсуждения хоть набросков, хоть готовых книжек. Кто, как не собратья по перу подскажут и укажут:) Впрочем, выше уже все написано по этому поводу.
no subject
Date: 2015-12-19 06:16 pm (UTC)Но, мне кажется, в этом сообществе ещё можно выкладывать тексты. А вот в других местах авторы, как они сами жалуются, часто "отгребают по полной". Исключение составляют лишь авторы, пишущие для очень специфических аудиторий - таких, для которых издательства ничего не издают, а читать что-то "на свои любимые темы" хочется.
На мой взгляд, человеку, написавшему произведение и желающему узнать, "как оно вообще получилось", нужно искать ридеров из числа потенциальной ЦА. Таких людей можно найти в реале или интернете. Только тут нужно быть уверенным, что человек тебе честно выскажет свои впечатления, а не промолчит о том, что ему не понравилось, из чувства щепетильности. И конечно, если человек книги такого жанра не очень любит или не читает вообще, нет смысла давать ему читать.
no subject
Date: 2015-12-19 06:28 pm (UTC)Безусловно! Главный ценитель - целевая аудитория. Ведь каждый автор работает именно для своей целевой аудитории.
no subject
Date: 2015-12-19 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-19 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-20 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-20 07:53 am (UTC)И потом, мнение опытного литератора важно с точки зрения участия в конкурсах, оценки профессиональными критиками.
А для популярности и любви читателей важно именно их мнение. Подчас они совсем не замечают стилевых погрешностей, они им безразличны. Их больше всего интересует талант рассказчика, умение увлечь читателя.
no subject
Date: 2015-12-20 08:22 am (UTC)Чтобы быть обласканным читателем, надо идти в читательское сообщество по интересам: с фентези в их фан-клуб, с лав-стори в клуб любителей романтического жанра, с "высокой прозой" в "Что читать" :). Для прикладной литературы также есть свои клубы.
Однако, если искать литературной, технической оценки, то ее могут дать только собратья по перу. А психологический фильтр "неосознанных соперников" (как ты их назвала)в данной форме критики формируется автоматически. Ведь мнение критика опирается на тут же приведенный им пример из данного текста. Критика с чисто оценочным, бездоказательным мнением - "все дерьмо" - никто всерьез и воспринимать не станет.
no subject
Date: 2015-12-20 09:27 am (UTC)Так оно и есть.
И тут есть ещё один щекотливый момент...
Вот я недавно попала в одно "местечко", где выложены отрывки из произведений авторов: и начинающих, и уже издававшихся где-то. Пробегаю глазами начальные абзацы и вижу - плохо написано, никуда не годно. Не цепляет, не побуждает к дальнейшему чтению.
Я ведь сама над этой проблемой "убилась", когда переключилась с исторических романов на современные. В исторических - там несколько иная специфика, и ЦА тоже специфическая. А вот в современных женских романах... Там более расплывчатая ЦА. И таких книг - миллион, значит, нужно особо стараться над началом.
Ну и представьте: начну я критиковать авторов и "учить их жизни". И что это мне даст, кроме того, что наживу себе врагов?))) И конечно, мне скажут: "А что ж ты сама, если такая умная, до сих пор не пристроила свои нетленки в Эксмо"?
Впрочем, до этого не дойдёт. Потому что, если я и поняла что-то важное, я ж не полная дура делиться своими открытиями с конкурентами. О себе надо думать, о том, как свои романы издать. А подсказывать что-то другим... это обычно делают те, кто потерял надежду на собственную раскрутку как писателя:)))
Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 01:35 pm (UTC)- Есть ещё добрые вегетарианцы из провинции, кто в себе уверен и считает себя посильнее многих, поэтому может помочь слабым и неопытным :0)
Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 01:47 pm (UTC)Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 02:10 pm (UTC)Уверенность в своей неповторимости - вот что придаёт сил оказывать помощь собратьям по перу. Никто, как я, не напишет фельетон. Никто, как я, в любви не объяснится. Никто, как я, внутренний мир робота не опишет. Никто, как я, литобзор журналов не напишет. Это факт. Мне бояться некого. Я единственный... и прозаик, и критик, и фельетонист :0)
Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 02:33 pm (UTC)По-моему, это гордыня.
К альтруизму не имеет никакого отношения.
Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 04:52 pm (UTC)Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 03:00 pm (UTC)Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 03:08 pm (UTC)То есть, смысл не в том, что я такой крутой и напишу лучше других авторов, а осознание того, что каждый талантливый автор напишет текст в своей манере.
Отсюда и неуверенность маститого автора - что именно он годится в учителя данному начинающему писателю, а не автор NN, например, или автор НН.
Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 04:55 pm (UTC)Научить моему таланту трудно. Надо для этого родиться мной :0)
Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 07:23 pm (UTC)Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 04:59 pm (UTC)- Я имел в виду то, что они другу другу могли читать свои произведения и, к примеру, Толстой мог сказать Достоевскому: "У тебя, Федечка, здесь вот неправильно, исправь". А Тургенев мог сказать Толстому: "Лёва, ты дурак, что ли, какой ещё пятый том?! Делай, как Гоголь, сожги пятый том, не будь дураком!".
При этом Федя знал, что Тургенев хорошо продаётся, а у самого долгов полно так, что все вещи из дома продал. Федечка же не завидовал Тургеневу и Лёвачке, а обыкновенно мог послушать совета обоих. Причём, все гениальны и сильны.
Вот и я такой же :0)
Re: Да как же ж это так?
Date: 2015-12-21 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-20 09:33 am (UTC)Ведь всё очень субъективно. Даже те люди, что просматривают поток рукописей, присылаемых в издательства - они ведь не опытные литераторы. И оценивают рукописи не с точки зрения литературных достоинств, а с точки зрения "надо нам такое сейчас или нет". Если надо - тогда у автора появляется шанс, что его рукопись увидит "мало-мальски опытный литератор", то есть редактор. Но этот редактор тоже будет оценивать не художественные достоинства рукописи, а её перспективы с коммерческой точки зрения.
3000-ТОП
Date: 2015-12-19 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-20 05:53 pm (UTC)Зачем только продают ножи, ведь ножи опасны! Ими можно порезаться, ими можно даже убить. О чем только думают скрытые мазохисты, покупающие ножи?
"Ведь многие люди высказывают свои мнения, руководствуясь посторонними мотивами (часто даже не осознавая этого)"
У вас тоже свои мотивы. И все, что вы написали о мотивах других, равнозначно и для вас. Почему-то вы пишете о ком-то, но вы сами тоже в контексте.
no subject
Date: 2015-12-28 06:31 pm (UTC)Какие бы резкие и досадные замечания от редакторов я ни получила - они ценны.
Все остальные мнения субъективны, и пока книга или небольшой опус не приняты профессионалами, это не серьезно.
НО!!! Знаю, что многим авторам это важно и нужно.
И тогда это личный выбор.
no subject
Date: 2015-12-28 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-28 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-29 05:57 pm (UTC)